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【AI】養老孟司×羽生善治対談「AIの普及を左右する最大の鍵とは」 [田杉山脈★]

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1 :田杉山脈 ★:2020/10/26(月) 20:12:11.65 ID:CAP_USER.net
養老孟司 AIは、将棋や囲碁の世界では、結構具体的な形で成果が出始めている。そういう先行分野が世の中に対してインパクトをもたらしているという側面はあるんだと思うんです。

 最近、なぜAI技術がここまで進んできているのかというと、一つは計算処理能力が上がってきているという側面がある。その他で言うと、例えば画像処理の技術などが進んできて、ほかの分野に転用できるというところに、AIが当てはまったと。そういう要素が非常に大きいのかなと思ってね。

羽生善治 確かに様々な技術要素の進展と合わせてAIの用途が広がっていて、転用できる分野は広がっていますよね。画像処理の技術を内視鏡カメラによる消化器系のがんの診断に使うとか。AIの機械学習との組み合わせが非常に利いてくる分野ですよね。

 結局、医療でも将棋でも囲碁でも画像認識でも、人間から見るとジャンルは違うんですけど、コンピュータにとっては、限られた空間の中に存在している特徴を見いだすという点では同じなんですよ。その定義や設定を置き換えるだけで、すごいことがいろいろできると。ただ、それこそ養老先生がおっしゃっているように、自然界のようなカオスの事象とか、不確定要素がとてつもなく多いもの、ランダム性があるものなどは、とりあえず横に置いておいて、できることからやっていこう、というのが今のAIのスタンスなのかなと思っています。

私自身は、AIという技術の進展を肯定的に捉えているかどうかで言うと、もう好きか嫌いかと言っている暇もなく、「いずれにしても進んでいく」という時期に立たされているような気がします。どちらかといえば、「もう、そうなるところはしょうがない」という感じですね。実際もう、一部分は生活の中に取り込まれてきていますから。だから、肯定や否定をする前に、すでに人間生活に浸透してきているものに対してどう対処していくか、という思考の仕方で考えていった方がいいのかなと。AIが一切ない世界だった過去には戻れないですから。

 ただ、もう一つ重要なことがあります。現在AI開発をしているのは、超大企業が多い。しかし今後、汎用的に普及して実用化していこうという段階になったときに、やはりエネルギーの問題は、絶対出てくると思うんです。膨大な電力を使うという点で。

 そう考えてみると、小さいエネルギーで大きな処理をするというモデルとして、一番参考になるのが人間の脳じゃないかと。最終的に汎用的なAIを作ろうと思ったら、脳の研究は絶対必要になるなと思っているんです。ただ、脳の研究自体がものすごい、エベレストみたいなところなので(笑)、容易には踏み出せない。だったらもう少し簡単にできるところからやっていこうというのが、今のAI開発の実態なんじゃないかなとは思います。

養老 一方で、開発の未来を考えたときに、人って「できる可能性のあることはやる」というか、「できることは何でもやっちゃう」という、ある意味では悪い癖がある。そこも考えていく必要はあると思いますよ。

人はパンドラの箱を開けてしまう
 原子力工学がそうでしたよね。私が若い頃は、原子力工学は、勉強ができる優秀な連中が専攻する分野だった。東大でいうと、元総長の向坊隆さんが、東大の工学部に原子力工学科(注:現在はシステム創成学科に改編)を創設した人ですから。

羽生 ああ、そうなんですか。

養老 はい。その時代までが、おそらく日本の原子力技術のピークでしょうね。原子力工学なんて、原因と結果がきれいに揃う、つまり「これがあって、こうなる的思考」の極みの学問でしょ。僕はAIを否定するわけではないけれど、いずれ、どこかの領域でそういう問題も起こってくるんじゃないかと思うんです。

 僕が一番困る領域だと考えているのは、生物が絡んでくる分野。生物がAI的に扱われてしまうんですね。これはちょっと危ない。

 どこまで突き進んで行くのか危ういなと思う分野というのは、生物学界隈でいろいろ出てきていて。例えば、「ゲノム編集」みたいな分野は、何が何だかまだわからない状況の中で、キーワードが流行ると、メディアにバンバン情報が出てしまう。
以下ソース
https://diamond.jp/articles/-/251244

34 :名刺は切らしておりまして:2020/10/29(木) 18:37:56.65 ID:Ln7d2jnq.net

>>33 訂正w
人は知識や理解がおぼつかないと恐怖や拒絶するのは理解はできる
でもその程度の馬鹿が権力の行使や決定権を持つと悲劇が起こる可能性が増大する訳で・・・。

20 :名刺は切らしておりまして:2020/10/27(火) 01:29:25.03 ID:Jzc/qn+U.net

>>19

ああ、藤井二冠は将棋で目が出なかったら力士になりたいと本気で思ってたらしいな。
ちな藤井二冠は運動も得意で、特に足が速い。

52 :名刺は切らしておりまして:2020/11/01(日) 11:07:17.67 ID:s/7aUVsm.net

>>50
バカはその違いがわからないからねぇ

35 :名刺は切らしておりまして:2020/10/30(金) 09:26:34.09 ID:5R4hgFom.net

>>6
人間の消費エネルギーは100W程度。全身で。

48 :名刺は切らしておりまして:2020/11/01(日) 09:01:08.93 ID:Jt9z127l.net

そもそもAIというのは”知能”なのかしらん?
知能にするためには脳の研究が必要になるとは思うけど

6 :名刺は切らしておりまして:2020/10/26(月) 20:39:55.49 ID:ujuFYGQw.net

脳は小さなエネルギーで動くというけど、
単に脳神経細胞の働きを考えれば大きくはないかもしれないが、
脳は、酸素と糖を大量に補給してやらないとすぐにへたるから。
飯を食うにも一定の金額がかかるし入力するエネルギーの総量は凄いもんだろう。

53 :名刺は切らしておりまして:2020/11/01(日) 11:20:38.67 ID:LgEHkfgo.net

診断医みたいなポジションが、一番先に失職って言われてるね
膨大な情報から病名を特定する、ドラマで言えばドクターハウスみたいな人

16 :名刺は切らしておりまして:2020/10/26(月) 23:07:04.58 ID:1DoOQ4sS.net

>>1
>自然界のようなカオスの事象とか、
>不確定要素がとてつもなく多いもの、
>ランダム性があるものなどは、とりあえず横に置いておいて、
>できることからやっていこう、というのが今のAIのスタンスなのかなと思っています。

人間の日常生活も似たようなものだけどね
ただ、情報として処理されないまでも違和感が残ることはある
とくに芸術作品とかはこの部分を表現しようとするので困難を極める

12 :名刺は切らしておりまして:2020/10/26(月) 21:48:01.24 ID:1TdT2SOx.net

AI「まあ脳だけ模倣しても人間には程遠いのはわかってるけどね

49 :名刺は切らしておりまして:2020/11/01(日) 09:22:21.63 ID:jsHGWXtP.net

将棋界ではAIを序盤中盤戦の研究に利用して勝率を上げる棋士が多く出ているらしいとか。それでも中盤終盤戦の基礎体力があってのことだと思う。特に秒読みになったら。

29 :名刺は切らしておりまして:2020/10/27(火) 18:26:57.05 ID:Y9tRb7TY.net

エネルギー問題だとか、自分の知ってる範囲で一生懸命理解しようとしてるんだけど、恥ずかしくならんのかね。

機械学習のいろんな理論、ライブラリ群は別に超大企業だけが作ってるわけじゃないし。意味理解してないだろ。この人たち

55 :名刺は切らしておりまして:2020/11/02(月) 00:23:53.77 ID:JH4LnMZo.net

>>53
安心しろ。その診断の元ネタ(教師データ)をつくるのは診断医だ。仕事がなくなることはなくて、診断医の仕事が楽になるだけだ。

みんなAI、というか機械学習に幻想を抱きすぎなだけ

38 :名刺は切らしておりまして:2020/10/30(金) 10:03:16.55 ID:Fi1JHhPD.net

豆知識:養老孟司の誕生日は11月11日(ポッキープリッツの日)

36 :名刺は切らしておりまして:2020/10/30(金) 09:28:44.00 ID:5R4hgFom.net

>>7
基本的なものほど波及範囲が広いからね。何に使われるかなんて予測できない。

42 :名刺は切らしておりまして:2020/11/01(日) 08:29:23.81 ID:ipMQS5DN.net

>>1
こいつらバカじゃないの?w

小型カメラがARM+FPGAでマシンビジョンしてることすら知らないんだw

さすがジャップは世界のITの落ちこぼれのバカ民族だなw

24 :名刺は切らしておりまして:2020/10/27(火) 06:33:27.05 ID:vIRUgJn9.net

羽生 ああ、そうなんですか。

47 :名刺は切らしておりまして:2020/11/01(日) 08:59:09.23 ID:ipMQS5DN.net

>>46
車やバイク、AIに負けてるのに
なんで人類最強なのかね

そういうのを思考停止というんだよ
それではB29を竹槍で落とすってイキってた
太平洋戦争末期の日本人と同じだぞ。

54 :名刺は切らしておりまして:2020/11/01(日) 11:25:12.46 ID:lx4TJqW+.net

久しぶりに良い技術評論を見た

7 :名刺は切らしておりまして:2020/10/26(月) 20:41:57.40 ID:DpHaoNOW.net

>>1
出来上がったもの、発見した定理が
何に利用されるのかよく考えないと
原子爆弾みたいなことになる。
アインシュタインも人類も不幸な
ことになってしまった。

43 :名刺は切らしておりまして:2020/11/01(日) 08:36:02.48 ID:ipMQS5DN.net

>>37
おまえはバカだな。
小さい蟻には脳なんてほとんど入ってないが人間より高度な社会を作ってるだろう。
人間の脳を研究したところで何もわかりゃしない。

それよりも人体の90%のセロトニンを作り出している腸を
研究する方がよほど意味があるだろう。

これ以上はITの落ちこぼれのバカジャップと話するだけ時間のムダだ。
>>1といい、日本人の頭の悪さにはイライラする。
こいつらは社会主義者だから自分で考える力が無いのも仕方ないが。

23 :名刺は切らしておりまして:2020/10/27(火) 06:14:25.88 ID:Df/JAyZs.net

てか将棋AIのテスト棋士で関わってんじゃないの

41 :名刺は切らしておりまして:2020/11/01(日) 08:13:32.72 ID:8OhSP1ua.net

しかしよく考えたら100Wでこんなに働くロボットを作るのはほぼ不可能だな

21 :名刺は切らしておりまして:2020/10/27(火) 05:34:35.78 ID:JLnJKUrL.net

まあそうね
門外漢のわりには

14 :名刺は切らしておりまして:2020/10/26(月) 22:01:13.71 ID:NUqvp4bP.net

解剖屋と将棋屋なんてどっちもAIのド素人だろ
5chの便所の落書きと同レベルの駄文だわ

30 :名刺は切らしておりまして:2020/10/27(火) 19:19:35.23 ID:80gDJn7b.net

>>1
ついでに、金銭感覚身につかせたら・・・
【絶対に変な行動するから!】
【絶対に変な行動するから!!】
【絶対に変な行動するから!!!】

これをもってして、AI崩壊を位置付けています。
金銭感覚身に着けたら・・・
【絶対に変な行動するから!!!!!】

51 :名刺は切らしておりまして:2020/11/01(日) 10:53:23.57 ID:5xBgDO51.net

>>49
棋士は将棋ソフトのことをAIとは呼ばんのヨ。

それはそれとして、ソフトはあくまで研究にしか使えん。
実戦では読みの力がないと勝てん。広瀬が最近の不調の原因として反省しとったな。

研究ハメで終盤まで勝ち切れる、
こないだの棋聖戦みたいなのは奇跡に近い。

2 :名刺は切らしておりまして:2020/10/26(月) 20:12:52.27 ID:CbC33Sa8.net

オワコン過ぎて笑った。

33 :名刺は切らしておりまして:2020/10/29(木) 18:37:23.24 ID:Ln7d2jnq.net

知識や人は理解がおぼつかないと恐怖や拒絶するのは理解はできる
でもその程度の馬鹿が権力の行使や決定権を持つと悲劇が起こる可能性が増大する訳で・・・。

5 :名刺は切らしておりまして:2020/10/26(月) 20:38:01.69 ID:SQP4qSsO.net

なんだかとっても赤い感じ

26 :名刺は切らしておりまして:2020/10/27(火) 06:46:08.17 ID:XI88qGKQ.net

養老は新しい技術に対する一般的な懸念を話してるだけだな。羽生のほうが深く理解しているように見える

56 :名刺は切らしておりまして:2020/11/02(月) 01:03:44.80 ID:xqJbd8F6.net

普通のゲームでコンピュータと対戦してもなかなか勝てなかった。
ある程度熟練してやっと対等になった。

17 :名刺は切らしておりまして:2020/10/26(月) 23:19:58.42 ID:nviYlRAR.net

> じゃあ、医療の診断などでブラックボックスが日常になったら、
> 「AIが、がんの可能性は○○%と言っているから、信じましょう」と言われて、
> 「どうしてですか?」と質問すると「いや、根拠はわかりません」という答えが返ってくる。
> それを許容できるかどうか。

自動車の仕組みを完全に理解した上で載っているの人間は何%いるのだろうか?
飛行機や電車、さらにはスーパーで売ってる食品でも同じだけど

31 :名刺は切らしておりまして:2020/10/27(火) 22:25:01.30 ID:FEYT2x49.net

>>29
こういう対談、講演みたいなのは有名人が登場して
ぼんやりわかった気にさせてくれることが要求されてるだけ
ガチの話なんて誰も期待してないから。
将棋関係だったら、ガチで語れるのはソフト使ってる若手や東大博士課程の谷合あたり
だけど、具体的な話をされると一般人はついてこれない。

10 :名刺は切らしておりまして:2020/10/26(月) 21:27:57.24 ID:MVMGuCyg.net

養老先生って解剖学が専門なのに、昔から脳科学者のように脳に
入れ込んでるよね。

27 :名刺は切らしておりまして:2020/10/27(火) 08:52:02.37 ID:cN+c3f1O.net

>>20
母親から言われた冗談じゃなくて?

44 :名刺は切らしておりまして:2020/11/01(日) 08:38:13.24 ID:FpRFQPlQ.net

ビッグデータがいちばん大きいよ。

39 :名刺は切らしておりまして:2020/10/30(金) 14:17:01.07 ID:Eu6+BmXC.net

>>13
直近は演算規模が大きくなりすぎていて頭打ちになってると聞くね
また何かブレークスルーはあるんやろうけど

39 :名刺は切らしておりまして:2020/10/30(金) 14:17:01.07 ID:Eu6+BmXC.net

>>13
直近は演算規模が大きくなりすぎていて頭打ちになってると聞くね
また何かブレークスルーはあるんやろうけど

18 :名刺は切らしておりまして:2020/10/26(月) 23:51:43.31 ID:vKx/cL7H.net

将棋の世界だと、AIで人工知能作るような修士卒の経歴を持つ力士がこの春誕生したんだけど、
全然ニュースになってないよな。
まあ、医学部卒の力士はまだだけど

9 :名刺は切らしておりまして:2020/10/26(月) 21:01:02.68 ID:ujuFYGQw.net

技術的にできることは誰かが必ずやるんだよな。悪事であろうとも。
民主主義国家では、人権や人道の立場からストップがかかっても、
そういうこと一向に気にしない国もあるからな。

4 :名刺は切らしておりまして:2020/10/26(月) 20:24:19.02 ID:t8zL4k9S.net

可能にしていく ってだけでは原発や気候変動みたいに大きなしっぺ返しが来るからな
でもそれ自体もどれがそうなるかもわかりにくい
原発研究が盛んな時期に、原発はまだ文明的に扱えないリスクがあるので、
最初から自然エネルギーにしようとか無理だったろうし

37 :名刺は切らしておりまして:2020/10/30(金) 09:35:00.28 ID:5R4hgFom.net

>>10
社会を解剖していると結局脳に行きつくんだろうね。人間が作り出したものだから。
社会は。

>>14
深堀派か包括派かの違いで「5chの便所の落書きと同レベルの駄文」か
どうかは書いた人による。

19 :名刺は切らしておりまして:2020/10/27(火) 00:42:33.98 ID:hAXDsxHW.net

>>18 将棋の力士てなんだか知らないが
女医の棋士はいたはず 伊奈川愛菓

28 :オーバーテクナナシー:2020/10/27(火) 09:48:12.47 ID:+/x1/KNH.net

技術的特異点/シンギュラリティ194【技術・AI】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/future/1602728979/

32 :名刺は切らしておりまして:2020/10/29(木) 03:27:08.41 ID:tlDuNwSw.net

エロ

25 :名刺は切らしておりまして:2020/10/27(火) 06:44:15.18 ID:tpErsJfu.net

今の最強AIが相手なら、プロでも角落ちはやばかろう

8 :名刺は切らしておりまして:2020/10/26(月) 20:44:31.09 ID:yfWOS2f3.net

ヒトは知りうることは、必ず知る。
ヒトは可能なことは、必ず実現する。
ヒトは物理的に可能なら、どんな性技も実行する。

46 :名刺は切らしておりまして:2020/11/01(日) 08:56:59.92 ID:+6ZxlwQx.net

100m走も車やバイクの方がはやいし

将棋もAIの方が強くて当たり前。

AIなんて気にせずに人類最強で問題ない

13 :名刺は切らしておりまして:2020/10/26(月) 21:53:18.65 ID:yfWOS2f3.net

将棋については、すでにAIのシンギュラリティは実現している。
汎用AIではシンギュラリティは実現しないという人々が多いが、
必ずや実現するであろう。

50 :名刺は切らしておりまして:2020/11/01(日) 10:17:26.24 ID:uqaJjJqb.net

>>42
学習と学習結果使うのでは全然計算量違うからな

コメント

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